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Revista registros | Tomo rouge, mujeres | 2005
Nosotras, las mujeres. Entrevista a Ernesto Sinatra.
 

Entrevista realizada por Gabriela Grinbaum e Irene Kuperwajs

Gabriela Grinbaum: Empecemos por el final de tu libro. Decís: "Concluimos –una vez más– que hemos hecho, casi, como los hombres cuando se encuentran entre amigos: Hablar de mujeres". ¿Vos crees que las mujeres hablan de hombres?
Ernesto Sinatra: Por supuesto.

G.G.: Yo creo que hablan más las mujeres de hombres, que los hombres de mujeres.
E.S.: Tal vez sí, pero estoy seguro de que no lo hacen de la misma manera. Hay algo en la conversación de los hombres sobre las mujeres donde, quizás, lo que esté más puesto de relevancia sea el goce sexual. Y cuando las mujeres hablan de hombres, no podría decir que esté fuera de esa conversación el goce sexual, pero es el amor lo que esta siempre ahí. Las cuestiones del amor, las cuestiones de los traspiés en las relaciones entre hombres y mujeres; y sobre todo, la falta de amor de los hombres hacia las mujeres. Así que es por ahí que viene el tema central que uno escucha en los divanes y después se recoge como conversaciones entre hombres y mujeres. Para sintetizarlo, me parece que en las relaciones amistosas entre mujeres hablando de hombres, el centro está en el amor; y en las relaciones amistosas entre hombres hablando de mujeres, el centro está en el goce. Claro que cuando digo "centro" implica que se habla de algo más, y ahí el goce sexual juega su partida.

G.G.: Me parece que hay otra particularidad: me da la impresión que las mujeres hablan de sus hombres y los hombres no hablan de sus mujeres.
E.S.: Por supuesto, pero antes que nada tenemos que aclarar que estamos generalizando. Es el problema con el que me encontré cuando empecé, hace casi once años, a escribir el primer volumen sobre los hombres –¿Por qué los hombres son como son?– y que se reitera como dificultad con Nosotros, los hombres. Y es la generalización que a veces hace perder el brillo de la singularidad. Pero quizás sea como vos decís, que los hombres hablan sobre mujeres en general y no necesariamente sobre "su" mujer. Pero hagamos otra diferenciación: no es igual cuando un hombre habla íntimamente con otro hombre, con su amigo, que cuando habla entre amigos. Porque entre amigos generalmente hay que sostener cierto semblante, cierta palabra lanzada que tiene que ver –por así decirlo– con la comedia del falo, con la tontería misma del falo cuando cada hombre pretende hacer gala de que eso siempre funciona. Me parece que eso se juega más en las relaciones entre varios. Pero un hombre con otro hombre sí puede hablar de las dificultades específicas que tiene con su mujer. Las mujeres suelen hablar de sus hombres –y de los que quisieran que lo sean.

Irene Kuperwajs: ¿En qué particularmente están interesados los hombres en relación a las mujeres? Porque por momentos pareciera que de verdad es más una cuestión ligada a la comedia, al narcisismo.
E.S.: Sí, pero la comedia no hay que desvalorizarla porque es un género que tiene muchos siglos de existencia, al igual que la tragedia. La comedia tiene un valor libidinal en la vida cotidiana –vamos a decirlo así– por eso no hay que desprestigiar la comedia del falo. Hay que tomarla como un hecho de vida que proporciona algunos elementos como el humor, que precisamente permiten, en términos freudianos, que el superyó consuele al Yo para hacer la vida más liviana. Pero volviendo al punto, me parece que sí es cierto, y tal vez más que de narcisismo suele ser el goce autoerótico lo que prima en esos encuentros entre hombres. ¿Qué quieren los hombres de las mujeres? Ahí hay algo que no se puede contestar así como así. Me parece que articula el goce, el amor y el deseo en proporciones relativas al portador, a los usuarios.

I.K.: Hay que analizar uno por uno...
E.S.: Sí, también en el sentido psicoanalítico...¡si muchos hombres se analizaran, la vida les sería mucho más tolerable! En cada caso hay una distribución del deseo articulado por el amor, según hasta dónde el goce autoerótico haya sido devastado –o para usar un término del campo estético: desbastado–, y eso da una forma de vida. Al respecto, los hombres obsesivos son –algo así como– el síntoma mismo de los hombres, como analizantes intentan desprenderse cuanto antes de sus problemas con las mujeres, pero lo hacen a su manera, ya que su cuota de goce autoerótico no están dispuestos a sacrificarla así como así. O para decirlo con humor, "El club del Goce auoterótico" es el preferido de los hombres obsesivos, y a pesar de que su cotización es demasiado alta, ellos pagan la cuota con gusto (es casi lo único que pagan con gusto); en él cada socio suele hablar de mujeres, aunque en la mayoría de los casos, sólo se habla a sí mismo. Las mujeres, que saben de estos encuentros entre hombres, suelen atacarlos, acusándolos de muchas cosas, incluso de cobardía.

I.K.: Este es otro punto que nos interesó mucho en tu libro. Vos hablás de los hombres tipo Hans y lo articulás a la cita fantástica de "Buenos días sabiduría" de Miller
E.S.: Sí, tipo Hans, el "estilo de los hombres del 45", de aquellos que –decía Lacan– esperan que sean las mujeres quienes les "bajen los pantalones", ellos no se atreven.

I.K.: Y hoy, ¿pensás que esto no se encuentra?
E.S.: No, por el contrario. He hablado también de las nuevas patronas, la modernidad tardía trajo la igualdad laboral –y hasta en algunos casos el dominio–de las mujeres, y eso modificó el lazo entre ellos y ellas. Hay algo amenazador para muchos hombres que se enfrentan con estas mujeres. Se puede dar un ejemplo –que me ha sido suministrada, no por una sino por varias analizantes– de cómo intimidar a un hombre en una discoteca, incluso sin proponérselo: en algunos casos basta con la simple exhibición de unas llaves –ya sea de un departamento de ella, en otros casos, del auto. Llaves empleadas por ellas para invitar a un hombre, para sugerirle un encuentro sexual, curiosamente puede tener un valor intimatorio para él. Digo "curiosamente" porque se supone que sería esa la oportunidad de obtener goce sexual, eso que en los encuentros entre hombres se suele pregonar como objetivo. Pero acá la cuestión aparece invertida, es el hombre el que aparece en este caso como objeto sexual, pero también el que retrocede. Por supuesto, sólo es así en algunos casos, y tal vez haya que aclarar que lo que se produce es una inversión de las reglas implícitas de la seducción y que algunos hombres se resisten a jugar con esas nuevas reglas, ya que suponen que se trata de un nuevo juego que ellos no inventaron, ni dominan, y que –por ende– no tiene por qué jugar.

I.K.: Eso es interesante, ¿a ver?.
E.S.: Explícitamente, una mujer lo decía aquí echada en el diván: "...el problema que tenemos con los hombres es que no entienden que, a veces, los queremos para una sola vez. Después se ponen cargosos y hay que echarlos...". Efectivamente hay un nuevo tipo de mujeres, mujeres exitosas en su vida profesional...

G.G.: ¿Te referís a aquéllas que están del lado macho de las fórmulas de la sexuación?
E.S.: Sí, pero no sólo. En verdad, suena algo despectivo decir "están del lado macho" porque no es solamente eso...

I.K.: Esta división entre el amor y el goce.
E.S.: Así es.

I.K.: Suponíamos que era una lógica masculina.
E.S.: Exactamente. Había una doble elección de objeto que Freud había generalizado como aconteciendo en los hombres. El amor y el goce bifurcados: no poder gozar de la que se ama; no poder amar de la que se goza. Y hay casos que llegan hoy a la consulta en donde está ese mismo problema, pero ahora del lado de las mujeres. Mujeres que pueden tener goce con los hombres –ya no es como antes que no podían llegar al orgasmo–, mujeres que hasta pueden contar sus orgasmos, y entre ellas hablar de los orgasmos que tienen. Pero su problema es que no pueden conseguir un hombre; uno, al que, dice Lacan, necesitan sacarlo de la fila, entre los hombres, y con él "ser feliz". Efectivamente allí hay algo que viene de la mano de la queja de "ya no hay hombres"; pero habría que suplementar la frase: "...a la medida de estas nuevas mujeres". Por otro lado, no necesariamente hay que generalizarlas como mujeres "del lado macho".

G.G.: Yo había entendido eso.
E.S.: No es sólo eso. En muchos casos hay mujeres que usan ese semblante de la "mujer de las llaves", pero van más allá con él. Es decir, mujeres que saben hacer gozar a un hombre y además –en términos de Lacan– saben usarse de él como un "relais" para obtener un goce femenino –los psicoanalistas decimos: "más allá del falo"; pero también, más allá de la cama, ellas logran hacerse amar por ese hombre (o por algún otro que esté dispuesto a sostener la apuesta). Es decir, no todas las mujeres pueden ser "condenadas psicopatológicamente" –con las comillas en los últimos dos términos– a una posición histérica. No necesariamente el empleo por parte de algunas mujeres de los semblantes que otrora pertenecían al hombre implica una posición varonil frente, precisamente, al hombre. Hay mujeres que logran en sus análisis una muy buena relación con el Otro sexo, eso lleva tiempo; y en muchos casos indica el producto final de sus análisis. Cuando hablo del Otro sexo, hablo con Lacan, de "saber hacer" con el sexo femenino, porque el Otro sexo siempre es el sexo femenino. Es decir, que cada mujer llevada hasta un punto final del análisis, decidirá aceptar –o rechazar– la división que atañe a lo femenino (que Lacan escribe en las fórmulas de la sexuación entre el significante de la falta en el Otro y el falo) para, precisamente, hacer uso de esa articulación. La sur-moitié es el término que emplea Jacques Lacan para situar una nueva figura del super-yo, propia del goce femenino, que indica el empuje de la mujer a la satisfacción sexual. No se trata aquí de un universal femenino, sino del empuje de una mujer al invitar a un hombre a que la satisfaga sexualmente. Eso cuando funciona, funciona para esa mujer, pero también sobre los hombres que ella elija, ya que se trata de saber si la repetición ha cedido, si una mujer puede dejar de quejarse de la falta de hombres y encuentra uno a su medida (o varios "uno", de ella dependerá), y no ya a la medida de la repetición: las elecciones llevan a que cada cual reciba su propio fantasma en forma invertida, aún sin saberlo. Es lo que me parece que está bien encarnado en una de las dos caras de ese fenómeno actual que denominé "la mujer de las llaves", ellas son las "verdaderas" "nuevas patronas", pero insisto en que hay que diferenciar dos ejes. Por un lado están aquellas que ocupan el lugar de aquellas otras, las que atemorizaban antes con el palo de amasar: esa histeria despiadada, salvaje, el adecuado complemento para cierto tipo de hombres tradicionales, obsesivo-dependientes que dividían su vida erótica entre el amor por la patrona y el goce con "las otras". Por eso, me parece que hay otra versión de las nuevas patronas que está articulada directamente con el goce sexual femenino, y no necesariamente sólo desde el lado del falo.

G.G.: Pero ¿hay una queja de esa posición?, ¿hay un padecimiento?, ¿qué podemos decir respecto a la dirección de la cura en esos casos?
E.S.: Tal vez más que de queja haya que hablar de angustia. La queja indica la culpabilidad supuesta al Otro, en cambio la angustia es el signo de lo real que acontece en uno. Creo que hay una angustia propia de lo femenino, vinculada con el orgasmo. Cuando el análisis avanza suficientemente en las mujeres cuya ligazón al Otro es histérica, ellas dejan de hacer de la queja una insignia, dejan de satisfacerse en la queja, satisfacción paradójica por cierto (en su descargo podríamos decir que -al menos en un punto- tienen razón, ya que el Otro siempre es maligno, pues él nunca se aviene totalmente a lo que el sujeto anhela). Pero para soltar la queja será necesario "perder" a la Otra, dejar de buscar a la Otra mujer, dejar de hacerla consistir en su mente; tal la estrategia histérica para evitar confrontarse con su división: el problema de cada mujer es cómo encarnar ella, en su cuerpo, el goce femenino en su extrañeza y obtener goce de allí. Y la angustia no es infrecuente en esos instantes, sino que, por el contrario, suele manifestarse como el signo de lo real del goce alcanzado. Aquí ya no se trata de hacer existir a la Otra mujer, es una mujer que adviene Otra para sí misma en el goce sexual. Alcanzado este punto del análisis de una mujer –estoy pensando en un caso–se detiene su frenética búsqueda de la Otra mujer que confirmaría la infidelidad de su marido, infidelidad que sostenía no sólo su amor por ese hombre, sino que le permitía gozar en sus encuentros sexuales: es frecuente la confesión femenina de que solamente pueden obtener goce sexual con sus parejas y llegar al orgasmo a partir de pensar, en ese momento, en que ese hombre tiene otra mujer, o que ella misma es otra mujer respecto de ese hombre con el que está casada. A su vez, para un hombre –pensaba en otro caso– tal confesión de una mujer puede, a su vez, hacerlo gozar sexualmente por tocar su fantasma de estar –además– con Otra mujer...En fin, todas estas cuestiones hay que tenerlas muy en cuenta, porque son fenómenos que se han interpuesto en la estructura y a veces enmarañan precisamente nuestra lectura.

G.G.: Es absolutamente novedoso el tema del libro. En la literatura lacaniana encontramos libros sobre mujeres, sexualidad femenina, el Otro goce... ¿por qué los analistas no hablan de esto?, ¿por qué no se meten con el tema de los hombres? Estaba en París con tu libro y un colega de Milán me decía lo que parece una publicidad de un producto nacional: "En Europa no existe esto". ¿Por qué no se habla de esto?.
E.S.: No lo sé, pero tal vez porque hay cierta trivialidad de lo macho, se lo supone simple, monótono, como la repetición misma del fantasma. Freud y Lacan tal vez no se han referido demasiado a los hombres como tales, pero han cifrado para nosotros la estructura de lo masculino y lo femenino. Sin embargo, cuando Lacan, retomando la frase de Freud, se refiere al enigma de la mujer, nuestra comunidad la lleva a un nivel de paradigma y esto sienta las bases para una transmisión enigmática. Las mujeres adquieren un estatuto especial, misterioso, que redobla la compleja constitución subjetiva que ya había descubierto Freud hacia los años ’30 en su investigación de la sexualidad femenina. Tal vez por cierta inercia en nuestra "parroquia", La mujer debe seguir siendo un enigma, pero para no reproducir en nuestra teorización las experiencias recogidas en el diván, es preciso recordar que es para cada mujer que lo que es ser una mujer permanece enigmático y que en este sentido es el análisis una vía de resolución. El ser masculino es supuesto una entidad más simple.

I.K.: Como si en la relación con el falo hay algo ya sabido que, efectivamente no tiene nada de enigmático.
E.S.: Como decía, hay algo privativo del fantasma que es su repetición. Lacan decía que se podría hacer un catálogo de los fantasmas y que simplemente uno se aburriría con su reiterada puesta en escena; si se redujera la obra del Marqués de Sade y se hiciera un catálogo de sus fantasmas, se podrían extraer un número limitado de permutaciones de posiciones corporales y fijeza de objetos, y por eso llega un momento en que tal puesta en escena, aburre. El fantasma está articulado al falo, en ese sentido se podría decir que el fantasma desde su articulación es masculino y que hay algo de esta vertiente fálica que hace a la reiteración del fantasma ligado con los hombres. Quizá por esto los hombres tengan menos prensa que las mujeres en relación a interrogarlos por su deseo: se supone que un auto deportivo, una pelota de fútbol, una buena mujer desnuda y una botella de alcohol agotan su significado (vean, si no es así, los recursos de anzuelo publicitarios). En la vereda de enfrente, tal vez haya algo que fascina en la mujer: el enigma está duplicado en ellas mismas. Es decir, cuando es una mujer la que se interroga acerca de qué es ser mujer, quizás vuelva a relanzarse el enigma. Quiero decir, no es que sea un enigma lo que es una mujer para los hombres, tal vez ellas, para ellos, constituyan más bien un problema –o varios– que un enigma, sino que fundamentalmente el enigma lo es para cada mujer. Pero también hay algo en su estructura que hace que la mujer esté más abierta a la pregunta que los hombres. El hombre en ese sentido, apresado por el falo, cree que ya sabe. Hay una relación al saber que hay que articular en torno del falo. Por ahí, me parece, va más la tontería y la cerrazón masculina de la lógica de lo universal. Las mujeres –por el contrario– (a partir de su síntoma, la histeria), al tener una relación más directa con el vacío subjetivo, se hallan estructuralmente más dispuestas a querer saber sobre el sexo y sus contingencias partiendo de que es el Otro el que sí sabe y ellas las que ignoran. De ahí que una mujer brillante como Anaïs Nin supo encontrar la originalidad femenina en el corazón mismo del lenguaje.

G.G.: ¿Cómo es eso?
E.S.: Ella, en los tiempos freudianos, acusaba a los hombres, por ejemplo, de que no entendían la sensibilidad femenina, decía que ellos desconocían lo singular que habita la manera de decir de las mujeres. Ella sabía que hay más apertura en las mujeres que en los hombres –al menos una disposición mayor– a lo contingente, a poder cambiar su vida por un acontecimiento azaroso regido por el amor; dejarse llevar por un cambio tal, que todo lo otro quede perdido por un nuevo amor (al menos en sus fantasmas, las mujeres se dejan llevar por tales imaginerías). La tesis de Lacan es que hay en lo femenino una relación de mayor proximidad con el vacío de la estructura subjetiva que –según sea la posición de cada mujer y el tipo de encuentro que se ponga en juego– bien puede dar un adecuado goce sexual, la mayor plasticidad en la aceptación de una pérdida, pero –por el contrario– también puede resultar en un salto sacrificial, aniquilante. La experiencia analítica recoge casos en los que se demuestra hasta qué punto la histeria puede llegar a ofrecerse como objeto de distintos sacrificios, llevada por las narices a causa de su identificación con la falta misma; no con el vacío pero sí con la falta. En ese sentido ubico esta apertura en las mujeres que habría que leerla en relación con el saber, ya que es frecuentemente por esa vía por la que intentan tratar a su falta-en-ser.

I.K.: En tu libro decís que entre el niño y el hombre está el padre. La pregunta es, si hay declinación del padre ¿cuál es el futuro de los hombres?
E.S.: Es una pregunta muy difícil que no sabría cómo responder: el futuro de los hombres. Lo que sí sé, es que va estar siempre absolutamente articulado con el de las mujeres. Pero tal vez habría que hacer allí una relación con la época.

I.K.: Vos lo ligas a lo estructural.
E.S.: Sí. Lo que pasa es que lo estructural siempre está articulado a los fenómenos cambiantes de la época.

G.G.: Sí, y al fenómeno social también.
E.S.: Porque el contexto sobre el cual se producen todos estos fenómenos no hay que olvidar cuál es. Es una época que varía constantemente , en un momento Jacques-A.Miller con Eric Laurent la denominaron la "del Otro que no existe", pero esta definición ha debido ser modificada. Los fenómenos actuales de la "implosión" de la globalización no había contado con el peso resistencial de los fundamentalismos, con las modificaciones en la guerra tradicional, con los sacrificios terroristas de miles de fieles ofrecidos al Dios padre (tanto garante de las guerras santas como destinatario de los sacrificios). Hay que estar atentos a los fenómenos de segregación de nuestra época, ya que donde decíamos que el padre había declinado, siempre eso era pensado respecto del mundo occidental. Vemos cómo en el mundo oriental las religiones tienen otro peso, y el padre conserva una actualidad desconocida para occidente. No se podrían pensar en occidente los suicidios colectivos en nombre de un Dios. Hay hombres y mujeres que se ofrecen para morir en nombre de la causa del Dios padre, articulado al retorno de la religión con toda la fuerza. Por un lado el Otro "occidental" que no existe; por el otro, El Otro "oriental" que pugna por existir, por serle reconocida su existencia desde occidente.

G.G.: Retomando la cuestión de los nuevos semblantes de mujer, así como la queja femenina circula en torno a "no hay hombres" ¿existe también la queja masculina "ya no hay mujeres"?,
E.S.: No, cada vez hay más mujeres, por suerte (risas).

G.G.: Esas nuevas patronas ¿no son un problema para los hombres?
E.S.: En general los hombres no se quejan de falta de mujeres. No es algo habitual de escuchar. No me parece que esa sea una queja. Hay mayor variedad de mujeres, el problema para los hombres es la elección: el mercado está super-poblado. Como ya habíamos visto, estas "nuevas patronas" toman su lugar en el mercado sexual y son un problemas para algunos hombres y una solución para otros.

G.G.: ¿Por qué fascina Florencia de la V? ¿Un travesti se ha convertido en el paradigma de la mujer Argentina?.
E.S.: Es un viejo ideal de algunos hombres homosexuales decir que si ellos fueran mujeres, les demostrarían a las mujeres lo que es ser una verdadera mujer; que si ellos hubieran nacido en el cuerpo adecuado, les habrían demostrado cómo es una verdadera mujer. Y eso parece estar cerca con los travestis, quienes hoy han encontrado los medios con la tecno-ciencia para hacerse, por ejemplo, las "lolas" –lo que trastorna las clasificaciones sexuales tradicionales, porque no estábamos hablando de los transexuales sino de los travestis, pero al colocarse senos artificiales ya no se trata de un "inocente" trasvestismo sino de una modificación en lo real del cuerpo, y no ya sólo de un cambio en su imagen corporal. De este modo, algunos travestis aggiornados encuentran con el apoyo de la cirugía cosmética una relación más real con los semblantes femeninos, y por esa vía, se les facilita ocupar espacios tradicionalmente destinados a las mujeres. Hoy llega este tema al teatro de revistas, y una(o) de ella(o)s deviene una vedette exitosa. O sea, están ocupando el lugar de las mujeres. Uno de mis pecados asumidos es, de vez en vez, mirar algunos de esos programas de la tarde de la televisión, para telegozar de ellos (risas). Y una vez encontré algo extraordinario: una disputa –sin ninguna otra concomitancia dada al término– entre una vedette de segunda línea y un travesti –también de segunda línea– peleándose por un protagónico en un teatro de revistas. La vedette bramaba (simulando que no le importaba haber sido desplazada por un hombre): "pero ustedes, que no son mujeres, ¿por qué quieren sacarnos el lugar"? Dicho esto, por supuesto, de la manera más obscena que puedan imaginarse, y que tan bien se cotiza en el mercado televisivo. Pero la polémica me resultó interesante, porque la mujer interpelaba al travesti de un modo verdadero: "¿en nombre de qué vos vas a sacarme mi lugar, vos, que sos un hombre disfrazado de mujer, que ni siquiera tuviste el valor de cortarte el pene?" Esta mujer, por mala vedette que fuera, se creía en tanto mujer con derechos a no ser removida para colocar en su lugar a un hombre, por más travesti que fuera. Pero las leyes del mercado cayeron del otro lado.

I.K.: Sacarle el lugar.
E.S.: Era sacarle el lugar realmente. Estas son cuestiones para estar atentos, porque no es sólo la homosexualidad. Hace ya unos años, salió en Radar una nota de los prostíbulos en el Uruguay, donde había especialmente travestis (fue antes del auge de los travestis en Buenos Aires). Lo que contaban era la intimidad de lo que pasaba en esos prostíbulos, hombres de clase media-alta, hombres "normales" que cruzaban simplemente los fines de semana. Eran hombres heterosexuales cuyo gusto mayor –según testimonios recogidos– era hacerse sodomizar por un travesti. Los travestis contaban que estos hombres, en la mayoría de los casos se hacían penetrar por los travestis. Es curioso, ¿no? Hombres heterosexuales que obtienen ese goce homosexual con esa hommelle, ese hombre–ella. Esa mujer fálica o madre fálica, semblante –precisamente– de mujer con pene. La fantasía de los niños freudianos de la mujer con pene está realizada, efectivamente: hacerse sodomizar por ella; lo que suena a un goce tal vez más apropiado para el fantasma de la histeria. Hoy ya no hace falta cruzar la orilla, porque no es infrecuente atender casos en los que acuden hombres jóvenes, heterosexuales, los que han tenido relaciones pasivas con travestis y no soportan la culpa posterior. No sé si ustedes ya han escuchado estas desinencias sexuales, pero se comprueban en varios casos.

G.G.: ¿Lo relatan con pudor?
E.S.: Sí, pero sobre todo con culpa. El punto de ruptura ha sido para ellos la consumación del acto; ya que, curiosamente, en otras prácticas realizadas también con travestis no habían tenido ese sentimiento de "malestar homosexual" –como lo llamó uno de los analizantes. Es curioso, porque si de posición homosexual se trata, cualesquiera sean las formas del contacto, siempre se trata de una relación entre dos hombres. Entonces, vergüenza y culpabilidad son los indicadores, y a veces se trata de un secreto resguardado por mucho tiempo. En ocasiones ese encuentro es la causa, precisamente, de la llegada al analista; aunque no sea explicitado sino después de muchas entrevistas.

I.K.: Escuché entre parejas jóvenes el tema de los swingers.
E.S.: Sí, los swingers. Hay programas de radio que favorecen precisamente esos intercambios, que los promueven. Cuando cierto fenómeno ha tomado valor de síntoma social, alcanza cierta difusión por los mass media y entonces vende más espacios publicitarios. Ya sea en un programa de radio, en gráfica o en televisión, los medios se encargan de recoger los fenómenos y de relanzarlos para la venta. La variable del mercado es necesaria para entender las variaciones en el contexto de intercambio entre hombres y mujeres, los swingers, también pueden ser una mercancía. De ellos podríamos decir que, a partir de los intercambios de pareja, resultan un paradigma del funcionamiento del mercado. Hombres y mujeres se hacen equivalentes en el intercambio, ofreciéndose –en algunos casos, no en todos, por supuesto– como objetos en el mercado.

G.G.: Decías también que la homosexualidad, actualmente, ya no es perversión, ya tiene cierto grado de hábito social.
E.S.: Está bien Gaby esto que decís. Hay que hacer una re-conceptualización de lo que Freud denominaba las "aberraciones sexuales". Desde 1905, casi un siglo atrás, en Tres ensayos para una teoría sexual , la homosexualidad ha figurado como una perversión. Eso es un clásico que se nos ha transmitido. Hay que ver que esos catálogos no hacen más que describir fenómenos, y algunos de ellos están hoy desactualizados, desacuerdan con la estructura. Si vamos al caso de la homosexualidad, no quiere decir que haya que desconectar absolutamente la homosexualidad de la perversión. Hay homosexuales perversos –por supuesto que los hay– pero no todo homosexual es perverso: hay muchos casos en los que el desafío al padre ocupa un lugar prioritario en la elección homosexual de hombres y/o mujeres histérica(o)s (también hay homosexuales psicóticos) .Me parece que actualmente se desestima el diagnóstico de histeria masculina, por ejemplo, y ella es muy afín con las variaciones de nuestros tiempos.

G.G.: Sí, totalmente.
E.S.: Inclusive me lo estoy diciendo hoy mismo como una falta en el libro...

G.G.: Nosotros, los hombres histéricos...(risas).
E.S.: Sí. Creo que hay en la histeria masculina una clave para entender el mundo, su devenir. Tal vez en su plasticidad al deseo del Otro, en su rapidez para vestirse de lo que sea para entrar en el circuito del intercambio y no quedarse fuera del mercado haya una nueva clave. Creo que hoy se trata entre los hombres, casi, de un síntoma equiparable con el de la obsesión para dar cuenta del ser masculino (y con esto estoy hablando en mi contra, por haber desestimado en el libro el lugar de la histeria masculina).

G.G.: Es actual, no es algo que encontremos en los historiales freudianos, por ejemplo.
E.S.: No, sólo de un modo aislado. Hay que prestarle más atención a la histeria masculina, que no parece tan teorizada, y sobre la que no hay casi presentaciones clínicas, por ejemplo. ¿Qué ha pasado? Uno podría deducir que no hay más histeria masculina, que hay poca histeria masculina; pero también al revés, que está tan presente que no se la ve, como la carta robada de Edgar Allan Poe, que está allí al alcance de la mirada y nadie la ve. Me parece que es eso. Tenemos la carta de la histeria masculina en nuestros escritorios y en nuestros divanes, y tendremos que apropiarnos de ella para mostrar su juego.

I.K.: Hablemos de otro tema muy interesante de tu libro: la amistad.
E.S.: Es un tema que me gusta mucho y sobre lo que tampoco había encontrado mucho en nuestra comunidad.

I.K.: Será por "no se puede tener amigos en la comunidad analítica" (risas).
E.S.: Creo que es crucial el tema de la amistad entre analistas; pero no menos entre hombres; entre hombres y mujeres; entre mujeres... porque hace al lazo amoroso. Hace a la cuestión cotidiana, al enlace afectivo de unos con otros. Hay un libro muy interesante de Derrida, Políticas de la amistad, al que cito, pero también me han interesado otros pensadores franceses de la actualidad. Me sorprendió siempre que no fuera un tema tratado en nuestra comunidad. Entonces, hace diez años solté –para mejor decir, balbuceé– unas palabras en el primer libro sobre los hombres, y ahora vuelvo a tomarlo un poco más estructuralmente. En los desarrollos que seguí, me pareció encontrar dos tipos de amistad. Una amistad del alma macho, basada en el parecido, en lo homomórfico; y otra amistad que viene de la mano de lo heteros , de lo diferente. Digo así, heteros y no "femenina", para no feminizar conceptualmente a los hombres que suscribirían a este tipo de amistad. Porque el privilegio de lo heteros, cae del lado femenino (en las fórmulas de la sexuación que manejamos desde el psicoanálisis de la orientación lacaniana). Es decir, el reconocimiento de la inconsistencia del Otro, aparece del otro lado que el macho; por ese lado, puede situarse el respeto por la singularidad, por aquello que no entra en el universal. Entonces, ¿cómo hace el hombre para no feminizarse, por ejemplo, si establece una relación a partir de lo diferente, de lo que no es del parecido identificatorio con otros hombres? No se trata de feminización sino de respeto por la originalidad femenina, no se trata de adoptar una posición femenina sino de operar desde la singularidad subjetiva. Porque ¡también desde la enseñanza de Lacan podríamos forzar, acorde con los tiempos, una feminización de lo masculino en nombre de "pasar" de lo universal a lo singular Luego de la caída de la imago paterna, entonces la feminización del mundo...! Pero no se trata de eso, por eso digo que habría que pensar este problema desde la histeria masculina.

I.K.: Lo mismo que pensar analistas más del lado de lo femenino que de la feminización.
E.S.: Hay un borde difícil. El analista está más en consonancia con el lado de lo femenino porque se implica con respeto por la singularidad, por la diferencia, por la relación al vacío. El respeto por la inconsistencia del Otro, por tomar a cada uno como uno. Eso que repetimos, sólo puede hacerse desde ese lugar, el del objeto. Ahora ¿cómo se hace para operar desde allí, dejándose tomar como objeto sin ser arrastrado –en el movimiento– por el goce femenino? Para el analista hombre, en tanto analizado, se supone que ya no es un problema, porque el análisis luego de atravesar el complejo del padre, lo habrá llevado a un punto de respeto por el goce femenino, pero no de asunción del goce femenino. Cuando Lacan, tempranamente en su enseñanza, dice que una mujer toma a un hombre como relais para servirse de él y obtener así un goce mas allá del falo, se desprende que un hombre puede prestarse a eso sin temor. En ese sentido no se trata de un saber que pase por la esfera cognitiva, sino de un saber hacer con lo heteros, con lo femenino, articulado a la forma de vida. Y sólo funciona cuando eso se comprueba en lo cotidiano, y no de un saber dogmático que se repite.

G.G.: ¿Qué seria eso? ¿Cómo se lograría?
E.S.: No pensar (risas). Ése es el problema de los hombres, la cuestión del tormento del pensamiento como síntoma del obsesivo; se trata de una relación más liviana con el acto. ¿Cómo se hace que se respeta lo diferente sin feminizarse? Haciéndolo. Es el performativo el que está ahí en juego. ¿Cómo se sabe que no se hace? Cuando se proclama, se explica, se dan razones y se justifica una posición en el saber referencial, teórico.

I.K.: Ahora, volviendo al tema de la amistad, ¿qué ejemplo o de qué modo podrías describir ésta relación con lo heteros, en la amistad entre hombres?.
E.S.: La amistad, la homo-amistad, está articulada en función de lo semejante. Se elige al amigo –por supuesto ésta es una elección preconsciente, en términos freudianos– en función de los rasgos compartidos. Es decir, me junto con el que a mí se me parece por semejanza, por identificación recíproca freudiana; o por su otra cara, que es la de la identificación al líder. Son esos dos tipos de amor articulados por la identificación al rasgo del Otro; al líder-ideal por una lado (mayúsculas), al semejante-especular por el otro (minúsculas). Es el amor del lado macho: la amistad como enlace afectivo a un semejante o a un prójimo pero...

I.K.: Volvemos al narcisismo.
E.S.: Estamos en el narcisismo masculino. Ése es el amor más habitual. Amar al otro por las semejanzas. Ahora ¿cómo se ama al otro por las diferencias? Por eso, digo, hay una cuestión que es compleja, que es: ¿cómo se logra aceptar lo heteros del otro si no se acepta primero lo heteros en uno?. Es decir, si un análisis consiste en el vaciamiento del Otro del goce supuesto a partir de la deconstrucción de los fantasmas –sosteniendo y sostenidos a la vez por ese Otro–, hasta que ese Otro no sea desbastado en un análisis, no habrá heteros que valga, sino tan solo: yo y yo y yo..y el Otro considerado culpable de mis "cuitas". Al vaciarse de sentido ese Otro, entonces, ¿qué queda?. Nada, para mejor decir: un vacío (p.ej. de suposiciones de maldades del prójimo), queda ese vacío que se escribe del lado femenino en las fórmulas de la sexuación: el significante de la falta del Otro. Entonces ahí vemos una similitud del analizado con lo que acontece del lado femenino: su relación al vacío. Por esta vía la amistad en función de las diferencias no puede prescindir de ese vacío, de este vaciado de suposición de la maldad del Otro. Porque cuando ese Otro del goce, de la maldad cae, en su lugar ¿qué queda? En el vacío se sitúa el lugar mismo de lo heteros, de lo diferente, de lo ineliminable como diferencia. Ahí sería posible un lazo amistoso al otro respetando la singularidad, es decir, lo profundamente diferente de cada otro.

G.G.: Una comunidad de analizados...pienso en los analistas, ¿cómo establecer una amistad entre analistas?
E.S.: Es decir, ¿cómo se establece un lazo entre analistas que no esté del lado de esa amistad homo-mórfica que es causa de segregaciones, de estofa fraterna? Es la línea de Tótem y tabú, es la cuestión que llamaba de la"expectativa de las generaciones", donde de lo que se trata es del fantasma del asesinato del Otro.

I.K.: Y que muera el otro para ocupar el lugar.
E.S.: Sí, esperar la muerte del Otro, desde esa posición, para ocupar su lugar. Es el fundamento de la amistad homo-mórfica, fraterna, segregativa.

I.K.: Me parece que la propuesta de la escuela, por un lado, va ligada a lo heteros y a los supuestos analizados; y por el otro lo que ocurre en la práctica.
E.S.: El analizado lo ve cuando lo demuestra, cuando decide dar sus pruebas frente a sus colegas por medio de la Escuela, para ella. El pase es nuestra forma más elaborada de hacerlo, es nuestra evaluación no estadística. Pero también el analizado actúa en función de lo que supone su relación al Otro, cuanto más indexada esté para cada uno su relación al Otro, más "embarrará la cancha" con sus fantasmas -como dice la figura futbolera.

I.K.: ¿Cómo hacer para que no quede del lado del ideal?
E.S.: Me parece que ahí, la pregunta sería cómo incidir en la política de Escuela a partir de una posición no segregativa, pero el problema es que eso no se dice, se hace. Vale por el performativo, una vez más. El ideal es el "hermano" del Otro; del Otro que se supone quiere el mal del Uno, por eso sólo desbastando ese Otro, inconsistiéndolo, se pueden trazar las vías amistosas en la vía de lo diferente. Por eso me referí en el libro a la posibilidad de una "amistad diferente", donde lo diferente sea el respeto por la singularidad del Otro; y ese Otro no es necesariamente femenino, pero sí está causado por lo femenino. Es decir, ese vacío, ese borde del que habíamos hablado, se constituye en el momento en que la suposición del goce del Otro cae. Hay que hacer notar que también ese borde que queda vacío indica una relación con la propia castración, por la cual –para los hombres, por ejemplo– el Otro sexo deja de tener una función de horror y les permite ligarse con el Otro sexo a partir del vacío de goce del Otro en uno.

G.G.: ¿Tenés amigas mujeres?
E.S.: Sí.

I.K.: Entonces, ¿existe la amistad entre el hombre y la mujer?
E.S.: Sí, existe, cuando existe (risas).

G.G.: Vos hablás de la devaluación del Don Juan, pero al mismo tiempo traes la pregunta: ¿Cómo podría arreglárselas un hombre con una sola mujer?
E.S.: Me parece que es La pregunta que cada hombre debe responder, cómo se las arregla con una mujer y sólo una (aunque es bien sabido que hay algunos que se las arreglan solos, bien solos, solos con muchas, o solos a veces...).

I.K.: Y entonces, ¿Cómo se las arregla?
E.S.: La cuestión es que, efectivamente, cada hombre –en tanto tal– está marcado por la división en su vida psíquica entre el goce y el amor, y si así lo quiere, por el análisis puede juntar ambas corrientes. Pero para no idealizar la cuestión, ¿qué sucede cuando pasa el tiempo y un hombre ya "cumplió" (por supuesto, según su deseo) con situar a una mujer como causa de su deseo? Es decir, pongamos que incluso ya le hizo hijos, todo bien. Pero, escuchamos en los divanes que hay otro problema: lograr que una mujer siga funcionando para un hombre como causa de deseo. La respuesta está indeterminada, debemos aplicar aquí el principio de inconsistencia. Muchas veces los cambios de partener se hacen para conservar el síntoma (el modo que cada uno tiene de seguir gozando de su inconsciente); en otros casos es al revés, se conserva el partener para conservar el síntoma; pero también es frecuente que se cambie de partener cuando se cambia de síntoma. En fin...

I.K.: Vos fijate cómo uno se las arregla.(risas).
E.S.: Se las arregla como puede. En el amor se trata de cómo hacer de dos, uno. Nunca me había dado cuenta, pero efectivamente en el divorcio se trata de cómo volver a hacer de uno, dos. Es muy interesante realmente, ubicar la perspectiva amorosa en el divorcio a partir de la separación del Uno del amor.

I.K.: Es un problema reiterativo que se escucha en torno al divorcio el tema de la distribución de objetos vivido como un desgarro muchas veces.
E.S.: La distribución de los objetos siempre es un problema. Lo que han sido en la vida cotidiana de cada cual, el valor que para cada cual tiene, no tiene nada que ver con su valor de mercado. A veces con sólo pensar en la pelea final, luego en sentarse y repartir los objetos vuelve imposible una separación más que "merecida". Pero sobre todo, ¿cómo podría un hombre arreglárselas toda la vida con una mujer? Muy parecido, aunque no exactamente igual, es respecto de una mujer; había alguien que decía que el matrimonio es una figura obscena, porque nadie podría jurar –mirando hacia el futuro– que su deseo, su amor y el goce sexual habrían de estar articulados a la misma persona hasta que la muerte los separase. ¿Qué garantía para ese lazo? Creo que no hay otra que la apuesta cotidiana. Por eso, hay que introducir la variable temporal en aquella frase del Seminario de Lacan que hace al hombre, padre, digno de respeto por elegir a una mujer y hacerla causa de su deseo: eso no vale "para siempre", vale por cuanto tiempo valga. La cuestión se complica cuando se incluye la vertiente temporal.

G.G.: Está la aspiración...
E.S.: En la aspiración está el deseo que actúa; mientras el deseo actúa está la aspiración de que eso siga. Pero el deseo no está asegurado eternamente. Por eso el sacramento del matrimonio se renueva en la religión católica: la confirmación del matrimonio.

I.K.: ¿Cómo es eso?
E.S.: Sí, después de cierto tiempo (generalmente muchos años) se vuelven a casar como una reafirmación del lazo conyugal; se vuelve a consagrar el vínculo conyugal ante Dios y la iglesia.

I.K.: Una reelección.
E.S.: ¡Y con el mismo partenaire! Es una manera, inteligente, de sancionar simbólicamente aquello que tal vez ya no funcione para intentar reflotarlo, o quizás, para sancionar algo que, tal vez, realmente debería haberse dirigido hace tiempo a otra persona (risas).

G.G.: Bueno Ernesto, muchas gracias, un lujo.